ČRo 1 - Radiožurnál (18. 5. 2011) Rozhovor s Jiřím Pospíšilem

Jan BUMBA, moderátor
——————–
Revoluce v právu. Norma, která ovlivní život každého od narození až do smrti. I takovými slovy, velkými slovy se v novinách popisuje význam nového občanského zákoníku, který dnes schválila vláda. Česká republika je jednou z posledních zemí, která se v oblasti občanského práva opírá o principy nastavené za komunistického režimu a to by se mělo změnit. Profesor Karel Eliáš, jeden z hlavních autorů nového občanského zákoníku, je přesvědčen, že zákoník je přijatelný pro koalici i opozici a měl by projít, pokud se, cituji, nestane záminkou pro uplatnění politických argumentů, jak řekl pan Eliáš Lidovým novinám. Nový občanský zákoník bude i ve sněmovně obhajovat ministr spravedlnosti Jiří Pospíšil z ODS. Dobrý den.

Jiří POSPÍŠIL, ministr spravedlnosti /ODS/
——————–
Přeji krásný den.

Jan BUMBA, moderátor
——————–
A naším hostem je také stínový ministr spravedlnosti, senátor ČSSD Jiří Dienstbier. Dobrý den, i vás vítám.

Jiří DIENSTBIER, senátor, stínový ministr spravedlnosti /ČSSD/
——————–
Dobrý den.

Jan BUMBA, moderátor
——————–
Pane ministře, podle premiéra Nečase nový zákoník mimo jiné sjednotí soukromé právo. Co si máme představit pod tímto pojmem?

Jiří POSPÍŠIL, ministr spravedlnosti /ODS/
——————–
To je pro občany velmi důležitá praktická záležitost. Uvedu jeden příklad sjednocení, dnes máte závazky, respektive smlouvy upravené v občanském zákoníku pro občany a pro podnikatele, pokud to mám zjednodušit, se závazky, to znamená, obdobná materie, například úprava kupní smlouvy, darovací smlouvy a tak dále, tak pro podnikatele je to samé, ale trošku jiným způsobem upravené v obchodním právu, tedy stejná témata jsou různě upravena pro občany a různě pro podnikatele a v praxi to vytváří obrovskou řadu problémů, protože jsou tam určité odchylky, například délka promlčení. A proto my chceme jednu úpravu, která se bude týkat jak podnikatelů, tak občanů, a to povede k větší efektivitě stabilitě a větší také právní jistotě.

Jan BUMBA, moderátor
——————–
Dá se mluvit přímo o jednotící filozofii nového občanského zákoníku?

Jiří POSPÍŠIL, ministr spravedlnosti /ODS/
——————–
Určitě, ten zákon připravovalo několik expertů více než 10 let. Žádný zákon v historii České republiky nebyl takto pečlivě a dlouze připravován. A filozofií bylo navázat na to, co na českém území tradičně platilo, české území mělo velmi kvalitní vyspělý občanský zákoník z roku 1811, platil zde 150 let a pak bohužel komunisté toto právo zrušili a nastoupilo tady komunistické nekvalitní právo, které bohužel z velké části platí dnes. A naši občané jsou v rámci Evropy v zásadě občany druhé kategorie.

Jan BUMBA, moderátor
——————–
Pane Dienstbiere, podle vás takto zásadní úpravy náš právní řád nepotřebuje?

Jiří DIENSTBIER, senátor, stínový ministr spravedlnosti /ČSSD/
——————–
Tak já se nebráním diskusi o schválení nového občanského zákoníku. Problém není v této myšlence, problém je v konkrétní podobě. A zejména právě v principu diskontinuity s nějakým údajným nesvobodným komunistickým právem, protože tato idea je do značné míry falešná. Tady totiž není pravda, že bychom měli občanský zákoník z roku 64, protože v roce 91 byla přijata komplexní novela občanského zákoníku, v podstatě nový občanský zákoník a zároveň úplně nový obchodní zákoník. Tyto dvě normy reagovaly právě na změnu společenských poměrů po listopadu 89 a upravily tady soukromoprávní vztahy zcela svobodně a v souladu s principy ochrany lidských práv a základních svobod. Takže mluvit tady 20 let po listopadu 89 o potřeba diskontinuity, bych po celou dobu je tady někdy lépe, někdy hůře, soukromoprávní vztahy fungují, tak podle mě nemá smysl. V tom, čem je problém, je, že nebyla zpracována analýza toho, co funguje velmi dobře v současné úpravě a co je potřeba změnit a neměnilo se pouze to, kde ta potřeba změny je a nešetřilo se právě maximálně té současné úpravy. A to je ...

Jan BUMBA, moderátor
——————–
Vy tedy, pane senátore, říkáte, že ten nový zákoník jaksi nás odstřihne od praxe, která zde nyní funguje?

Jiří DIENSTBIER, senátor, stínový ministr spravedlnosti /ČSSD/
——————–
Ano, problém je v té diskontinuitě a ta byla promyšleně uplatněna v maximální míře, dokonce pan profesor Eliáš někde se měl vyjádřit, že cílem je, aby nebyla použitelná dosavadní judikatura, a to samozřejmě u takto zásadního kodexu znamená, že příštích 20 let bude trvat, než se sjednotí judikatura, než se sjednotí výklad a po tuto dobu si lidi nebudou jisti svými právy. Do jisté míry samozřejmě toto doprovází jakoukoliv podstatnou změnu, ale problém je právě v tom, že ta změna je zbytečně rozsáhlá, že se nešetří ani u stálých pojmů, kterým lidé už rozumí, jsou schopní pochopit, co jim vlastně právo ukládá, zbytečně se mění, přestože její obsah zůstává zachován.

Jan BUMBA, moderátor
——————–
Pane ministře, jak vyvrátíte ten argument, že tento nový občanský zákoník může způsobit jistou diskontinuitu v právní praxi, o čemž teď hovořil pan Dienstbier.

Jiří POSPÍŠIL, ministr spravedlnosti /ODS/
——————–
Já osobně si myslím, že každý občan si může udělat úsudek, nakolik současný právní stav a fungování soudu je tak perfektní, že nemá dojít ke změně nebo nikoliv. Já jsem přesvědčen, že ta diskontinuita je nutná, my jsme jedna z mála zemí v postkomunistickém světě, která dosud nemá nový občanský zákoník. Jsme to my Poláci a Slováci. A v Polsku i na Slovensku se pracuje stejně jako u nás na úplně novém občanském zákoníku. A český návrh je například pro Slováky určitým vzorem, to znamená, chceme-li být skanzenem komunistického práva, pak opravdu je /nesrozumitelné/, že necháme zde komunistickou úpravu, která velmi nedokonale byla několikrát novelizována v 90. letech. Každý občan se může podívat na stránky ministerstva spravedlnosti, kde je náš nový návrh občanského zákoníku, může vzít současnou úpravu, která podle nás je nedostatečná a může srovnat, jaká práva dává náš nový návrh občanovi a jaká práva dnes občan má. Co by mohla chtít jediný, je ta úprava, ta současná komunistická, tak nekvalitní, že mnoho lidí bohužel neví, jak vyřešit své majetkové poměry ve vztahu ke své potenciální smrti a ve vztahu ke svým dědicům. Každý se může přesvědčit, tady to je dnes bohužel debata spíše ideologická a politická, nikoliv věcná, ale naštěstí, jak jsem řekl, ten zákon je na internetových stránkách ministerstva a každý, kdo má nějaký potenciální problém, každý občan si to může najít a srovnat si to.

Jan BUMBA, moderátor
——————–
Takže myslíte, že to není tak, že by se měnilo něco, co funguje, ale že měnit něco, co dost dobře nefunguje, pane ministře.

Jiří POSPÍŠIL, ministr spravedlnosti /ODS/
——————–
Pane redaktore, je sice objektivní, že česká justice nemá stabilní kvalitní judikaturu, vždyť je to permanentně kritizováno jak našimi občany, tak mezinárodními organizacemi, těžko se může vytvořit stabilní předvídatelná judikatura ve chvíli, kdy je nekvalitní a neúplný zákon, na základě kterého se rozhoduje. Já se nedomnívám, že české justici bude trvat 20 let vytvoření nové judikatury? Já nevím, jak pan Dienstbier toto číslo určil, podle mého názoru je to nesmysl, ale kvalitní a stabilní judikatura může se vytvořit na základě kvalitních zákonů. Já si myslím, že to opravdu je názor proti názoru a každý občan může říci, zda současný stav je skvělý, česká justice je rychlá, stabilní a předvídatelná, anebo zda to tak skvělé není a my na tu současnou situaci máme recept, navrhujeme nové kvalitní právo, které tu situaci výrazně zlepší.

Jan BUMBA, moderátor
———&mmdash;——–
Pane Dienstbiere, ta úprava, na jejímž základě se soudí dnes, vznikala v 60. let, pak jak jste sám říkal, byla upravována, několikrát byla upravována, není opravdu lepší vzít to z gruntu, než to takto "záplatovat."

Jiří DIENSTBIER, senátor, stínový ministr spravedlnosti /ČSSD/
——————–
Ale to je právě falešný předpoklad. Jak už jsem říkal, my máme v podstatě úplně nový občanský zákoník a zcela nový obchodní zákoník od roku 91, tady není žádný zákoník z roku 64, to je jenom formální stránka věci, že se to řešilo komplexní novelou a ne úplně novým občanským zákoníkem. A pokud pan ministr mluví o pochybnostech, o tom, jak kvalitně fungují naše soudy, tak tento občanský zákoník v podobě, jak je nachystán, tak situaci zhorší. Velmi zhorší předvídatelnost soudních rozhodnutí, protože ani soudy nižších stupňů nebudou vědět, jaké bude to konečné stanovisko, ten, ta sjednocující judikatura Nejvyššího soudu někdy za X let, až se vůbec Nejvyšší soud propracuje k tomu, aby prostudoval případy, které vzniknou podle nového občanského zákoníku, to znamená, že to bude znamenat zhoršení kvality rozhodování soudu.

Jan BUMBA, moderátor
——————–
A soudy potřebují bezpodmínečně judikaturu Nejvyššího soudu k tomu, aby mohly rozhodovat jednotlivé kauzy.

Jiří DIENSTBIER, senátor, stínový ministr spravedlnosti /ČSSD/
——————–
Tak Nejvyšší soud má významnou roli právě při sjednocování judikatury. Takže do doby, než k tomu sjednocení dojde, tak jedno a totéž ustanovení nového občanskoprávního kodexu může být různými soudy na různých místech v republice vykládáno jinak, protože samozřejmě bude různý právní názor, jak ten výklad provádět. To je, to je ten problém a já chápu, že v některých částech je potřeba změna, například v té části týkající se dědického práva, kterou zmiňoval pan ministr Pospíšil, ale jsou tam, je tam celá řada věcí, které takto úpravu nepotřebovali a přesto právě z ideologických důvodů se měnily, právě ten princip diskontinuity z paradigmat, s totalitním paradigmatem, na kterém jsou údajně současné občanskoprávní vztahy postaveny. To je ten, to je ten ideologický prvek, takže pokud si pan ministr stěžuje na ideologickou povahu debaty, tak tu tam právě zavádí on se svými lidmi, my chceme právě věcně debatovat o tom, jaký má být nový občanskoprávní kodex tak, aby to prospělo právnímu postavení každého jednoho člověka v České republice. A ne, aby se zhoršilo tím, že nikdo nebude vědět, co vlastně jeho právo je.

Jan BUMBA, moderátor
——————–
Pane ministře, prosím nechme teď stranou tu ideologickou rovinu celé věci a podívejme se na to, jak to bude vypadat v praxi. Vy nemáte tu obavu, že soudy budou rozhodovat úplně jinak, než doposud, že lidé nebudou vědět, co mají čekat a tak dále.

Jiří POSPÍŠIL, ministr spravedlnosti /ODS/
——————–
Ještě mi dovolte jednu poznámku k té ideologii. Ten návrh zákona vzniká na základě věcného záměru, který schválila Zemanova vláda, je tedy absurdní, že dnes tento projekt kritizují sociální demokraté, když sami jeho podobu a rozsah určili v roce 2001. A teď k vaší otázce. Samozřejmě, že po přechodnou dobu, já se domnívám jednoho až dvou let, budou muset soudy se učit aplikovat nové právo, budou s ním pracovat, ale díky tomu, že ten zákon je mnohem podrobnější, řeší mnoho věcí, které dnes zákon neupravuje. Dneska v občanském zákoníku díky tomu, že to je stručná brožurka, máte mnoho mezer v právu, které soudy různě musí vykládat a různé soudy stejné problémy pak řeší jinak, díky tomu, že toto je ucelené kompaktní občanské právo, které pamatuje na mnoho věcí, na které komunistický zákoník nepamatoval, tak těch problémů a rozdílných rozhodnutí bude mnohem méně než pan kolega Dienstbier říká. Já jsem byl svědkem debat tohoto typu, když jsem prosazoval nový trestní zákoník, všichni tady strašili, jaký to bude problém. Máme nové trestní právo, je účinné druhým rokem a žádné problémy se neukázaly. Takže, prosím, nestrašme lidi. Pokud pan Dienstbier říká, že něco tam být má, něco nemá, já řeknu dědické právo je opravdu dobře, on to potvrdil, ať řekne, co ta je nadbytečné, ať řekne občanům, jaké věci nemusí být upravené a které se mohou vypustit. Já jsem ještě neslyšel u sociální demokracie.

Jan BUMBA, moderátor
——————–
Někdy příště určitě dostane prostor i v našem vysílání. Pro tuto chvíli ale, pánové, oběma velmi děkuji. Ministr spravedlnosti Jiří Pospíšil. Na shledanou.

Jiří POSPÍŠIL, ministr spravedlnosti /ODS/
——————–
Já vám děkuji. A přeji občanům krásný večer.

Jan BUMBA, moderátor
——————–
Naším hostem byl také stínový ministr spravedlnosti, senátor ČSSD Jiří Dienstbier. I vám děkujeme, na shledanou.

Jiří DIENSTBIER, senátor, stínový ministr spravedlnosti /ČSSD/
——————–
Hezký večer. Na shledanou.

Jan BUMBA, moderátor
——————–
Debatu poslouchal i viceprezident Soudcovské unie České republiky Tomáš Mottl. Dobrý den. I vás vítám ve vysílání.

Tomáš MOTTL, viceprezident Soudcovské unie České republiky
——————–
Dobrý den.

Jan BUMBA, moderátor
——————–
Nejprve obecný pohled. Je nový občanský zákoník krok správným směrem?

Tomáš MOTTL, viceprezident Soudcovské unie České republiky
——————–
Tak určitě. Lze souhlasit s pohledem pana ministra v tom, že české soukromé právo si zaslouží nějakou novou revizi, komplexní úpravu, protože ten stávající stav reprezentovaný fragmentárními zákony skutečně plodí určité problémy výkladové, které skutečně od té doby porevoluční vyšší soudy judikovaly a potýkaly se s nimi. Takže minimálně to sjednocení soukromého práva pod jeden kodex je určitě přínosem.

Jan BUMBA, moderátor
——————–
Když se podíváte na ten text, který byl dnes ve vládě, jak vy osobně hodnotíte, řekněme, formulační úroveň, přehlednost, logiku nového občanského zákoníku?

Tomáš MOTTL, viceprezident Soudcovské unie České republiky
——————–
No, to je právě ten kámen úrazu. Totiž existuje dokonce jazykovědná studie, která vznikla na půdě Ústavu státu a práva Akademie věd České republiky. A byla publikována mimo jiné v časopisu Soudce v posledním čísle a to je velice zajímavé čtení, které bych doporučil i laické veřejnosti. Totiž, bavíme-li se o té jazykové úrovni, musíme skutečně konstatovat to, že vrací se autoři zákoníku ke starší češtině, tradiční češtině archaické, právní češtině a pak je otázka, na kolik je to skutečně přínosem, pokud se tímto stylem mění základní pojmy, základní instituty právního řádu. Ostatně udělejte si obrázek sám. Víte, kdo je to propachtovatel, kdo je to odkazovník?

Jan BUMBA, moderátor
——————–
Asi bych se musel hodně zamýšlet, ano.

Tomáš MOTTL, viceprezident Soudcovské unie České republiky
——————–
Co je to výměnek? My samozřejmě právníci, soudci, je to naše práce, my ty pojmy budeme muset vykládat, judikovat dál, ale je to přeci prezentováno tak, že občanský zákoník má být přínosem právě pro veřejnost, která by se s ním měla seznamovat, pracovat s ním a tak dále. A pak se obávám, že ta cena, za kterou ceny přichází ty kladné přínosy, je příliš vysoká, prostě ty bonusy, které nám nový zákoník přináší a které jsou neoddiskutovatelné, tak jsou vyváženy touhle krvavou cenou prostě komplexní revolucí v pojmosloví.

Jan BUMBA, moderátor
——————–
A co ta věc, na kterou opakovaně narážel pan senátor Dienstbier, a sice, že občané nebudou vědět, co čekat od soudu, že soudy budou rozhodovat úplně jinak než doposud?

Tomáš MOTTL, viceprezident Soudcovské unie České republiky
——————–
Tak to samozřejmě souvisí bohužel i s tím právním pojmoslovím, protože právní řeč, právní výrazy jsou do určité míry výrazy, které mají velmi přesný obsah a ten obsah je judikován, vyřešen léty činnosti soudu. Pokud se teď ta právní terminologie od základu mění, tak samozřejmě nebudou použitelné ty rozhodnutí, které definovaly obsahy právních pojmů a bude sem muset postupovat znovu od základu od jakési nuly. A druhý jaksi aspekt je ten, že ono se mění základní pojmosloví občanského zákoníku jakoby základního soukromoprávního kodexu, ale to má vazby do celého právního řádu. To není jenom ten jeden kodex, samozřejmě ty právní pojmy, které se zaužívají, musí být potom respektovány ve všech ostatních právních předpisech, které jsou na to navázány, a to není jenom občanský zákoník, to jsou stovky, ne-li tisíce předpisů.

Jan BUMBA, moderátor
——————–
Vysvětluje viceprezident Soudcovské unie Tomáš Mottl. Děkuji vám, na shledanou.

Tomáš MOTTL, viceprezident Soudcovské unie České republiky
——————–
Na shledanou.

(18. 5. 2011)

Převzaté texty nevyjadřují názor Ministerstva spravedlnosti ČR.